Что такое мой папа: 3. Каждая третья семья в России. «Я люблю тебя, а ты ушел»

Либо-либо Однажды старшая мне передала записку и попросила не считать ее при ней. Уже просто по взгляду я понимал, что там написано. Я ее носил с собой в рюкзаке, не знаю зачем, несколько лет. Вот там с ошибками было написано «Пап, я тебя люблю, а ты ушел». Привет! Это «Что такое мой папа?» Новый сезон подкаста «Дочь разбойника» об отношениях женщин с отсутствующими отцами. Вы слушаете третий эпизод, в котором мы говорим об отцовстве с мужчинами. Герои этого эпизода оставили своих детей и рассказали мне о своем опыте. Сокращая эти интервью, я пыталась максимально бережно обращаться с фактурой и сохранять контекст. Мне хотелось поговорить с мужчинами, которые становятся отсутствующими отцами, об их чувствах. Я понимаю, что все случаи разные, но мне было важно услышать конкретные истории. Важно сказать несколько слов о том, как мне удалось взять эти интервью. Я попросила коллежанок из подкаста «Никакого правильного» опубликовать объявление в их телеграм-канале. У них большая аудитория родителей, и я надеялась, что кто-то из подписчиков откликнется. Объявление было таким. «Для дружеского проекта мы ищем мужчин, которые ушли из семьи, оставив не только жену, но и детей или ребенка, и готовы об этом поговорить под запись. Можно анонимно». Самый популярный комментарий под этим постом был такой. «Мне кажется, что такие мужчины в основном трусы, и у них не хватит решимости поговорить об этом. А в случае разговора поговорить честно». На наш запрос откликнулся Олег. Ему 40 лет. Он работает айтишником в крупной компании в Москве. Перед нашим разговором он прислал большое сообщение, где, как он сам выразился, сумбурно рассказал историю своей семьи. Вот несколько цитат из этого сообщения. «У меня две дочки, учатся в школе. Я развелся с женой и не живу с детьми уже 4 года. Я очень люблю своих детей, и мы постоянно видимся на выходных. Я прошел долгий болезненный путь по принятию решения об уходе из семьи. С женой отношения и взаимопонимания не сложилось, но мы несколько лет жили вместе, потому что на первой стадии я не мог вообразить себе жизни без детей. У меня сохранился текст письма детскому психологу, где я описываю этот свой страх оставить их. Но я это сделал. Не жалею об этом, хотя рано это, подозреваю, никогда не заживет. Периодически меня захлестывают чувства. Вина, обида на бывшую, жалость к детям, к себе. Я поступил эмоционально, и совесть отчасти меня периодически беспокоит. Я был рядом с детьми. Мы виделись, особенно первое время, очень много часов в неделю. Забирал из сада, школы и прочее. Но в основном я оставил детей на их маму. Заявил что-то в духе, раз ты не слышала мой крик души, мой предупредительный выстрел о развале семьи, то теперь не жалуйся, что тебе тяжело. Я сделал так, как удобно мне. Оставил ей квартиру, плачу алименты, но ее пожелания по графику, по ее свободному времени, по равноправию я оставлял без внимания, осознанно игнорировал. Сейчас, когда смотрю западные сериалы, когда бывшие 50 на 50 делят ответственность, ощущаю укол совести, но ничего не предпринимаю. Гордиться тут нечем, говорю как есть. Для меня самое главное в отношении с детьми это забота о духовной близости, я так это называю, атмосфере доверия друг перед другом. А как так вышло, что вы не живете с вашими детьми? Я развелся с их мамой, со своей женой, встретил не своего человека, не сложились отношения, не сложились взгляды на жизнь, на будущее, в том числе на воспитание детей, поэтому мы не вместе, и я не вместе с детьми. Когда родилась моя старшая дочь, я узнал, что такое отцовский окситоцин, это очень мощная штука, ты приходишь с работы, и тебе нужно прямо сейчас, чтобы тебе дали ребенка на руки. Один раз как-то не разобрались с бывшей тещей, она как-то не сразу мне передала дочь на руки, и я потом сказал жене, ты, пожалуйста, с мамой договорись, что для меня это очень важно. Я специально рассказал об этом кейсе для понимания масштаба. Со второй дочерью такого не было, это как -то по-другому все ощущалось, но просто степень привязанности. И, соответственно, первое слово, первый шаг, первое, первое, первое, ну и когда первая мысль о возможном расставании и уходе, и того, что я не буду чему-то свидетельствовать, это такой ужас, ты сразу прогоняешь эту мысль, нет, нет, этого не может быть, и это живет очень долго, это может жить годы, но постепенно, постепенно тает, и где-то в какой-то момент ты выбираешь себя. Это интересная формулировка про выбор себя. Выбор себя противопоставляется какому выбору? Ну, выбор чему-то более жертвенному, знаете, вот этой патриархальной, классической терпии, ты мужчина, ты должен, то есть, соответственно, ваш вопрос, выбор себя, это что-то про то, чтобы не быть жертвой всех этих установок. Ну и в конечном итоге, безусловно, ты понимаешь, что это не просто эгоистично выбрать самого себя, это и про то, что ты будешь с детьми, но ты будешь немного другим и где -то даже намного лучше, чем несчастливым и злым, ты будешь добрым и любящим, более того, ты покажешь им пример выхода из этой системы, выхода из ситуации, когда не сложилось, это бывает, это очень печально, но такое бывает, с этим нужно жить, плюс, когда все это случилось, у меня был кризис вообще во многих сферах, я тогда и работу очень радикальную, даже скажу, поменял, вот, и мне удалось на этом первом довольно длительном этапе, около двух лет, я жил буквально через дорогу от детей, они были у меня каждый день, я забирал их из школы, сада, поэтому, на самом деле, я нашел способ, чтобы это не произошло очень болезненно, но это все равно было очень нелегко, я помню, как я там выхожу из метро, просто сажусь, там, где-то на лавочке, и рыдаю просто от представления того, как я закрываю дверь, а старшая смотрит мне вслед, однажды старшая мне передала записку и попросила не считать ее при ней, уже просто по взгляду я понимал, что там написано, я ее носил с собой в рюкзаке, не знаю зачем, несколько лет, вот, там с ошибками было написано, папа, я тебя люблю, а ты ушел. А как распределяются обязанности по уходу за детьми, назовем это так, между вами и вашей бывшей женой? Вот это слабая сторона, и вот я понимал, что вот эта часть вам будет больше всего интересна, дело в том, что я до сих пор чувствую обиду и ненависть по отношению к бывшей жене, все, что касается каких-то бытовых вещей, именно вот поликлиника, покупка одежды и прочее, в этом я во всем не участвую, я не стал делить квартиру, я участвую материально, ну и какой-то диалог там у нас есть. Вам кажется, вы полноценно отвечаете за детей, или все-таки какую-то часть ответственности вы из себя сняли? Да, довольно большую, безусловно, я нахожусь с ними на выходные, даже на выходные мне бывает иногда вот как-то тяжело, я где-то могу сорваться, где-то могу закричать, потом жалеть об этом, поэтому, безусловно, понимаете, какая штука, я ведь не умоляю вклад их мамы, я знаю, что он непомерно выше моего теперь, да. То есть ответ на ваш вопрос – да. Еще одна фраза, за которой я зацепилась в вашем сообщении, в основном я оставил детей на маму, и вы сказали еще в начале нашего разговора, что вы выбрали себя. Как вы думаете, был ли у нее, у мамы ваших детей, была ли у нее возможность сделать выбор, выбрать себя или не взять детей, когда вы их оставили на нее? Было ли это для нее вопросом выбора, или это факт, перед которым она встала, потому что вы приняли такое решение? Я понял ваш вопрос. Безусловно, в момент моего ухода она оказалась в более уязвимой позиции, мне было очень больно все это делать, и я, наверное, на 80% винил в этом ее. Но это была не месть, я просто хочу это подчеркнуть, потому что это очень глупо – мстить матери любимых детей, но не идти навстречу, не слышать, что вот... Тем более, что, знаете, тон, которым это все требовалось... В общем, да, я этого не делал. Как вы думаете, есть какой-то способ уйти от жены, но не уходить от детей? Нет, невозможно не уйти от детей, потому что ребенок может ночью проснуться, у него может быть кошмар, у него может быть просто какая-то обида на маму, он может испытать потребность именно в тебе. Такой момент чисто бытовой, что несколько лет я жил в другой комнате, до того, как совсем ушел, и дверь ночью открывалась, и ребенок приходил, ложился рядом. И в какой-то момент ребенок просыпается, потребность у него остается, а папы нет. Поэтому вот честный ответ – нет, невозможно совсем не уйти от детей. Люди, которые вас окружают, друзья, родственники, какой была их реакция? Она вам скорее помогала или скорее мешала выбрать себя? Помогала. Кроме, может быть, отца, который тоже понимал, как мне тяжело и тоже, наверное, сочувствовал, но вот это патриархальное. Ты должен озвучивалась в разных уровнях настойчивости, мягко скажу. Идея о том, что нужно во что бы то ни стало сохранять отношения, она действительно довольно патриархальная. Но как вы считаете, возможность довольно легко, не договариваясь особо с человеком, который вместе с вами родил детей. Уйти из семьи и выбрать себя – это не патриархальная схема? Думаю, что да. Думаю, что отчасти да, безусловно. И я не пришел сюда себя оправдывать. Мы вместе с вами это исследуем. Как вы считаете, то, как всё сложилось, это справедливо по отношению к вашим детям? Безусловно. Мои дети хлебнули и до сих пор проживают. Может, даже младший, наверное, не понимает многих вещей. И до сих пор несут это вместе со мной. Поэтому никакой справедливости речи не идет. Вы хотите еще детей? Нет. А что бы мужчины могли сделать для того, чтобы оставаться полноценными родителями? Что нужно сделать мужчинам, чтобы остаться полноценными? Тогда я как бы расписываюсь в том, что я неполноценный. С этим я не могу согласиться. Тяжело будет вашему монтажеру. Ничего. Бывали у него разные ситуации. Самое главное – это не пропадать для детей. Не уходить в молчание. Не игнорировать. Думать. Рефлексировать. Созваниваться. Встречаться. Быть рядом. Это важнее всего. Мы можем как-то развернуть. Я понимаю, что получилось немного по-водяному. Но я правда считаю, что это самое важное. То есть мы вернулись к тому, что духовная близость – это всё вообще в жизни человека. А духовная близость с детьми не страдает от того, что один из родителей – это человек -праздник, а другой родитель – это человек, который за всё отвечает. Ну да. Страдает, конечно. То есть как будто бы, наверное, проще её формировать, когда трудные и ответственные решения – это не ваше дело, в общем-то. Да, пожалуй. Прежде чем мы послушаем ещё одну историю расставания мужчины с его детьми, я хочу рассказать о том, как трансформировалось понятие отцовства в позднем Советском Союзе в 90-х и в нулевых, и что происходит с образом и ролью отца в российском обществе сейчас. Разбиралась в этом я вместе с социологом Ириной Тартаковской. Ирина Наумовна – специалистка по гендерной социологии и кандидат социологических наук. Гендерная социология изучает отношения между полами как двумя большими социальными группами, которые делятся на ещё огромное количество социальных групп. Мужчины и женщины отличаются друг от друга чем -то практически в любом контексте. Между ними существует иерархия, тоже устроенная сложно в настоящее время. Между ними существуют разные переговоры по поводу того, кто что от чего ожидает, кто что кому должен. Всем этим занимается гендерная социология. Есть такой термин «гендерный порядок». Это такие правила, к которым подчиняются гендерные отношения в каждом данном обществе. А можно как-то охарактеризовать тот гендерный порядок, который в современной России 2026 года существует? Знаете, любой гендерный порядок – это очень сложная такая вещь. Двумя словами его не охарактеризуешь никак. Происходит, обозначенный государством и определенной частью гражданского общества и разными организациями типа церкви, религиозных организаций, запрос на консервативный поворот. Это проговаривается там очень громко. С другой стороны, что конкретно должен этот консервативный поворот представлять, как должны выглядеть правильные отношения, такой картины тоже нет. Этот запрос тоже достаточно противоречивый. С одной стороны, демографическая проблема, и надо большие семьи. С другой стороны, нельзя позволить такую ситуацию, при которой женщины уйдут с рынка труда, потому что трудовых ресурсов не хватает. И предразумевается, что они должны как-то все это сочетать. В довольно сложном положении находится институт семьи. Больше половины браков заканчиваются разводами. В России вообще один из самых высоких в мире уровней разводов. Но это связано прежде всего с тем, что до сих пор юридически развестись в России очень просто по сравнению с многими сторонами. Где это делается только через адвокатов и вообще такое сложное, дорогое удовольствие. В России проще, поэтому люди пользуются этим. Я спрашиваю Ирину Наумовну, какой образ мужчины был популярен в позднем СССР, и как этот образ влияет на нынешнее поколение? Огромную роль сыграл опыт Великой Отечественной войны и связь маскулирности с долгом перед Родиной. Хотя в войне участвовало очень много женщин, в том числе на боевых позициях. Но тем не менее это соотношение мужчина-воин -защитник оставалось. Но советская гендерная политика имела одну интересную специфику. Она была направлена в известном мире на ограничение влияния патриархальной семьи такой, какой она была до революции. Потому что советское государство было очень заинтересовано в женщинах как в рабочей силе, и они рассматривались как важная очень такая аудитория для пропаганды. Одновременно они должны были рожать детей, потому что человеческий ресурс тоже был нужен. И государство небезуспешно пыталось проводить такую политику, при которой женщины более бы зависели от государственных ресурсов, чем от своих супругов, чем от своей патриархальной семьи. Очень большая доля ресурсов распределялась по месту работы. Она не могла напрямую зависеть от карьерной позиции. Большую роль, например, играла в какой-то работой шоттерс или богатые предприятия. Ты можешь получить квартиру, с большой степенью вероятности получишь место в бесплатном дешевом детском садике, летние лагеря для детей, кружки, всякие вещи, которые очень важны для семьи и для женщин. И социальные пособия, пусть не такие большие, но тем не менее в принципе был создан определенный фундамент, который позволял женщинам действовать более-менее самостоятельно, автономно, не быть материально зависимыми от мужчин, потому что женщины работали. Хотя их заработок примерно соответствовало только 2-3 мужского заработка в среднем, тем не менее это была база для какой-то материальной независимости. Плюс женщины опирались на ресурсы своей семьи, своих родителей, своих матерей прежде всего. Огромная роль бабушки в таких семьях. То есть женщины как-то справлялись сами. Роль мужчины как, безусловно, авторитета всем их была подорвана. И советские разные институции подразумевали, что в случае конфликтной ситуации семьи, женщине есть куда пожаловаться. Прадкомы, месткомы и так далее, в случае домашнего насилия, в случае алкоголизма, даже в случае супружеской измены, в принципе, женщина могла апеллировать в какой -то общественной организации очень влиятельной. И мужчины должны были считаться с решением этой организации. Какую роль в мире советского мужчины играло отцовство, если играло вообще? Оно не было сильно акцентировано. Предполагалось, конечно, что у приличного мужчины есть дети и он показывает им пример. И это, в принципе, была декларируемая ценность. Но, учитывая высокую роль женщины в семье матери, возможность ватерилизации этого отцовства была отчасти подобна. В случае развода ребёнок останется с матерью. А насколько он будет общаться с отцом, это решит мать. И если она в этом не заинтересована, то не было тогда никаких механизмов, которые бы всё -таки принудили её организовать это общение ребёнка с отцом. Поэтому это было, во-первых, не очень прочно. Во-вторых, это было всё-таки ещё такое посттрадиционное общество, в котором дети это всё-таки ответственность матери. Если переместиться в современную Россию, есть ли какая -то доминирующая модель мужественности сейчас? И что она собой представляет? Я думаю, что единой доминирующей модели мужественности сейчас нет. А общество находится в состоянии определённого раздрая. Существуют разные модели ценностей, в том числе и разные модели маскулинности. Ну, скажем так, для конца XX века характерно для развитых стран обобщена некая конкуренция двух моделей. Одна традиционная, связанная типа мужчина-воин-защитник, госслужащий соответствующего профиля, куда-то туда. И другая модель, которая оказалась гораздо более успешной – мужчина-эксперт, мужчина-специалист, мужчина-цукерберг такой условный, новые герои. То есть мужчина, который за счёт своего профессионализма, знаний и карьерного успеха приходит к каким-то вершинам мужской самореализации. Эта альтернатива осталась, но она в России сейчас находится в таком сложном взаимодействии. Кто-то решает это путём, ну, скажем, ответа на какие-то государственные запросы и предложения, например, идёт на войну, что, ну, вознаграждается и заодно позволяет соответствовать каким-то представлениям настоящих мужчин. Кто-то пытается, не знаю, достичь экономического успеха вне зависимости вот от этого запроса и построить свою жизнь в соответствии со своими идеями, потребностями. Изменилось ли общественное отношение к мужчинам, которые уходят из семьи, бросая и жену, и детей? Я бы сказала, что да. Вообще вот моральный запрос на какие-то справедливые и честные отношения гендерные, в том числе и в семье, стал заметно выше. Гораздо строже сейчас осуждается супружеская измена, в том числе и мужская. Поколение назад в этом отношении было очень много релятивизма, всякие поговорки типа «здоровый лебак укрепляет брак», особенно по отношению к мужчинам, но и женщинам в принципе тоже могли рассуждать в том же духе, что вот это всё-таки допустимая вещь. И сейчас к этому отношение гораздо менее терпимое. И когда бросают детей без материальной поддержки, да, это осуждается гораздо строже. Вот это представление о том, что отец должен нести отцовские обязанности, ну да, гораздо более внедрено в общественное мнение. Участвует ли сейчас государство в формировании образа идеального мужчины? И если да, то что это за образ? Ну оно участвует, но оно участвует так в попыхах, потому что у государства есть две утилитарные задачи. Одна называется СВО, и для него, понятно, нужно определённый тип мужчин, и этот образ формируется там. Мы видим много видео агитации с аргументацией того, что не просто там это военные, которые выполняют свои военные задачи, что это настоящий мужчина. Дальше, значит, демографическая задача стоит. И вроде бы надо как-то повесить рождаемость, но идеи о том, как бы это сделать, особенно нет. Рождаемость тоже падает давно, и она растает какое -то время, но всё равно недостаточно для того, чтобы заместить ублюденоселение России, как, в общем, все ее пробы, это стареющее общество. Это объективная проблема. И вот я помню в нулевых годов-то был плакат, в котором одно время было всё заклеено стране нужны ваши рекорды, там была просто молодая женщина, которая троих детей как-то держала в охапке. И, собственно, всё. Больше того, никто не присутствовал. Женщины, трое детей. Традиционно, значит, государство в таких случаях обращается к женщине, потому что женщина принимает решение о том, сколько ей рожать детей. И оно продолжает это делать, но как будто новых аргументов нету. Стараются как-то внедрить в эту тему отношения с мужчиной, но это происходит пока так гадательно. Вот мужчины появляются на плакатах, где многодетная семья, там, значит, уже присутствует папа. Но что этот папа там должен делать, как это должно, как создать образ, понимания такого нету. И всё это делается, ну, такими, скажем, отдельными резкими штрихами. Что должно быть как-то традиционно, но что такое традиционно в гендерных отношениях, это очень-очень, так сказать, ну, крепкая семья, ну, много детей. И как это всё происходит, там, мама работает или не работает. На это ответа нету, потому что стараются там как-то поощрять средства социальной политики. Но создать такой образ, ну, ещё получается, потому что он очень мало соответствует современными реалиями, скажем так. Прежде чем мы перейдём к следующей истории, хочу предупредить. В этом интервью есть описание суицидальных мыслей. Не слушайте его, если для вас это неприемлемо. По данным переписи населения 21-го года, в России сейчас 62% полных семей. 31% семей, где дети проживают только с матерью, и 7% семей, в которых дети проживают с отцом. При этом, семьи, в которых родители расстались, но не оформили развод официально, тоже входят в группу полные семьи. Так что соло-родителей, скорее всего, даже больше, чем 40%. Более свежих данных у нас пока нет. Но вряд ли 4 года военных действий улучшили ситуацию с количеством одиноких матерей. Отцы уезжают не только на фронт, но и на поиски себя. Антону 37 лет. Он живет в Норвегии. Родился и вырос он в Латвии. Ему было 16, когда он познакомился со своей будущей женой. Через пару лет они начали встречаться. Я был таким панком и мне ничего не было интересно про семейную жизнь. Мне очень хотелось свалить от родителей. Мне было весело и интересно с ней. Потому что, ну, девушка, которая может с тобой разделить твои вредные привычки — это вот эта категория. Ну, просто было хорошо. Но секс был незащищенный, и она забеременела. Я тогда, по-моему, уже университет бросил и начал работать в кафетерии, как бариста. Она тогда ко мне на работу пришла и сказала, что она беременна. Я, конечно, я очень сильно испугался, потому что мне, что это 2009 год. Я был очень молод и очень нестабилен и жил с родителями и все. Я, конечно, очень испугался. И я спросил ее, ну, она хочет оставить ребенка или, может быть, ну, можно сделать аборт, если не поздно. Она сказала, не поздно, но она ребенка оставит. Ребенок остался, и я работал. Менялись работы. У нас были сложные отношения. Все на этой почве, опять-таки, то, что она беременна, то, что надо как-то куда -то переезжать, денег нету вместе жить. У нас отношения не очень были. Я был в депрессии. И в день рождения моего сына я совершил самую большую ошибку в своей жизни. Когда он родился, я уехал домой к родителям, к своим. Поспал, проснулся, оставил записку и уехал в Санкт -Петербург. Сел на поезд, ну, тогда еще можно было. И хотел самоубийством покончить жизнь. Ну, да, и это как бы самая большая ошибка, которая, конечно, наши отношения больше всего испортили. Я не смог. Я вернулся. Все очень переживали. Меня посадили на терапию, на таблетки. Я вернулся к жизни. Антон начал работать и попробовал жить семейной жизнью. Вскоре они с женой сняли квартиру. Я не помню, насколько я был хорошим отцом или плохим отцом. У меня тогда с сознательностью было все очень плохо. Не то, что я там пил или употреблял вещества, но я достаточно много пил пива. Я до сих пор пью пиво. У меня, как бы, можно сказать, алкоголизм. Моя жена бывшая сказала, что мы переезжаем в Испанию, потому что Испания — страна прекрасная, теплая и страна возможностей. И мы переезжаем. Неважно, с тобой или без тебя. Понятно, что я сказал, что, конечно, я не хочу. Мы ругались по этому поводу. В итоге я согласился. В Испании Антону не понравилось. У меня опять приступ депрессии. Как-то было тоже очень плохо. Опять-таки я не очень хорошо переношу жару. И начались отношения там тоже on-off. Мы вместе, мы не вместе. Мы очень ругались. Переезд вообще тяжело, а переезд за депрессивным человеком в четыре раза тяжелее. Она нашла работу. Я не могу найти работу, потому что она -то по-испански говорит. Следующие несколько лет Антон жил между Латвией и Испанией. Отношения с женой то ухудшались, то снова налаживались. В один из хороших периодов она опять забеременела. И у них родилась дочь. Антон был счастлив, но недолго. Как-то мы очень сильно поругались. Я просто одно утро собрал вещи, все, что у меня было в один чемодан, и опять вернулся в Латвию. И все, я опять депрессняк. Очень много пива. Я жил уже в квартире отдельно от своих родителей. Меня пристроили... Мне предложили поработать в магазине косметики. Как-то работал, отсылал им деньги. Но общения, конечно, было очень мало. Моя бывшая жена все время говорила, что ты вообще перестал общаться. Это вообще ужасно, это очень плохо. До сих пор постоянно меня упрекают, что я мало общаюсь. Возможно, я бы смог больше общаться. Но у меня еще одна семья сейчас в Норвегии. Я в 17-м году встретил свою нынешнюю жену. У нас тоже двое детей. Оба родились в Норвегии. Я работаю сейчас. У нас свой дом. И общение происходит с моими старшими детьми. В основном через игры. Это Майнкрафт, это Роблокс. Я стараюсь почти каждую неделю с ними играть. Где-то 2 часа точно мы играем. Мои дети приезжали с Испании в Норвегию раза 3 или 4, если я не ошибаюсь. Они ночевали у меня тут, в доме. Насколько регулярно ты видишься со своими детьми от первого брака? Я спрашивал свою бывшую жену, можно ли мне забрать детей сюда. Хотя бы на месяц, на 3. Чтобы они здесь пожили летом, допустим. Самое большое, что мне разрешили, это было вот этим летом, было 2 недели. У нее был довод, что ты же мало участвовал в их жизни, поэтому я решаю. Ну, она мать, и она решает. И да, мы развелись в 2018, по-моему. По закону я должен ей перечислять 180 евро, по-моему, 90 евро за каждого ребенка. Как бы ты охарактеризовал, что ты к ним чувствуешь? Любовь и грусть. Каждый раз говоря о них, я могу заплакать, допустим. Это нормальная реакция моя. Мне очень грустно, что так получилось. Меньше всего времени, конечно, я провел со своей дочерью. Она меня меньше всего знает и меньше всего помнит. Уже ей был где-то год, когда я уехал в Латвию, и когда был долгий период, что мы не виделись с детьми. А вот это решение уехать от своих детей, как оно формируется? Как ты себе объясняешь, что сейчас происходит? Я не помню, чтобы я думал об этом, как я уезжаю от своих детей. Ну, типа, мои дети все равно будут моими детьми, они от меня никогда не денутся. Какая-то такая мысль была. Но было очень много злости. Потому что мы ругались с женой и вообще я со всем миром ругался, наверное, в тот момент. И я уезжал, и хрен бы с ним. А как ты сейчас оцениваешь, дети никуда не делись или все-таки куда-то делись? Оказалось, что можно их потерять еще больше. Как на это реагировала твоя семья? Как на это реагировали твои друзья? Было ли это чем-то, за что тебя осуждали другие люди? Я не помню, во всяком случае, чтобы меня кто-то осудил. Больше всего, конечно, наказывал я себя сам. Друзья меня поддержали. Мать сказала. Она была в принципе солидарна. Она сказала, что дети никуда не денутся. Ты сможешь с ними общаться все равно. Да, это сложно. Чем больше я узнаю про то, как люди себя чувствуют, когда они растут без отца, тем чаще повторяется такая мысль про то, что когда мы были маленькие, наши папы нас не выбрали. Они выбрали что-то другое. Они выбрали разорвать отношения с нашими мамами. Они выбрали другую семью. Они выбрали другое место жительства. Они выбрали алкоголь. Или все сразу. Нередко. И из-за того, что нас не выбрали, мы потом нередко в жизни принимаем решения, которые нам вредят. Потому что всю жизнь пытаемся найти подтверждение того, что мы ценны. И что нас все-таки можно выбрать. И ищем их не в тех отношениях, которые для нас каким-то образом полезны. В разрушительных в основном отношениях. Насколько ты изучаешь возможности как-то помочь своим старшим детям справиться с травмой оставленности? Я всегда осознавал, что они всегда будут травмированные дети. И я очень радовался, что они живут все -таки с родителями моей первой жены. Потому что там отец, он такой прям отец. Батя. Ну, и еще ее брат тоже. Он все время присутствовал в качестве как бы мужчины рядом. Чтобы был какой-то пример. Ну, понятно, что он отца никогда не заменит. Что я делаю? Ну, только общение. Эта травма никуда не денется. Но мы просто можем научиться жить с ней. Это будет звучать болезненно. Мне жаль, но это важно. Как это ощущается, что ты понимаешь, что ты любимым людям, которые произошли на этот свет? Потому что ты их сделал. Наносишь вот такую боль. Ну, это больно. Это, конечно, ну, как если ты рефлексирующий человек, каким я стараюсь быть, это очень больно. Это вот эти вечера, когда ты сидишь и тебе хочется спрятаться. Потому что ты не считаешь себя плохим. Никто себя как бы в основе не считает плохим. А тут ты как бы понимаешь, что ты совершил что-то ужасное. Когда ты уехал в Санкт-Петербург, когда твоя первая жена рожала сына, что тебя толкало? Я понимаю, что суицидальные мысли — это, как правило, связаны с общим депрессивным состоянием, но что тебя именно пугало? Тебя пугало, что ты не хочешь этого ребенка? Что ты не можешь нести ответственность за семью? Какая там была основная мысль? Я четко понимал, что я говно. Что этому ребенку будет лучше без меня. Что лучше, если она будет растить его с кем-то другим. Ну, это вот так я себе представлял. Это, опять-таки, 20-летний, по-моему, мальчик. Я считаю, что мальчик. Я тогда был совсем глупый. Это было, а не менее, я ничего не чувствовал. Я просто принял решение и сказал, что нафиг, если я такое говно, зачем оно все? Я помогу, сколько я могу. Она родила, я стоял рядом с ней, она рожала, я с ней был всю ночь и рано-рано утром уехал. Говорю, а не менее, это было очень-очень много злости сначала, а потом очень-очень сильная депрессия, как холодный, липкий пот. Вот такое чувство было у меня. Не хотелось двигаться. Хотелось сесть и просто смотреть в стену. И я тогда оставил телефон и просто решил, что да пофиг. Мне кажется, мне даже подарили какие-то деньги на рождение сына. Я как дурак потратил на поезд. У меня, ну, русский язык родной, но я боюсь термины неправильно использовать. Стигма, что ли? Что мужик должен быть такой, и когда встречаются эти мужчины с реальностью, оказывается, что он не такой, и все. Это мои какие-то такие внутренние мысли, что нафиг все бросить и пойду лучше повешать. Потому что я не соответствую вот этому образу отца мужчины, кирпичной стеной, за которой безопасно, которая заработает. И моя бывшая жена, она не хотела работать, это я знаю точно в начале. Когда приехала в Испанию, конечно, ей пришлось работать. И сейчас она кроме работы ничего не знает. Она очень любит работать теперь. Когда-то тогда была такая установка, что да, не можешь свою печь обеспечить. Интересная оговорка замечательная. Это я в книжке прочитал, это было намеренно, извините. Так, ну что, спасибо тебе большое, Антон. Истории Олега и Антона про несовпадение с женой и про неготовность быть опорой семьи, разумеется, не единственные причины, по которым в России почти пять миллионов одиноких матерей. Социолог Ирина Тартаковская, с которой я беседовала в этом выпуске, говорит, что гендерный порядок в двух словах не опишешь. Не станем мы описывать мир исчезающих пап двумя сценариями и мы. Я решила попросить вас, дорогие слушательницы, поделиться личными историями или гипотезами о том, что именно сподвигло вашего папу или мужа оставить своего ребенка. Ссылка на пост с открытыми комментариями будет в описании к этому эпизоду. И последнее. Такие сезоны, как этот, возможны потому, что у студии либо-либо есть платная подписка. Для нас это стабильный доход, который позволяет делать Дочь Разбойника и другие сложные проекты студии независимо, без оглядки на рекламодателей и ограничения. Прямой способ поддержать такую работу — подписаться на либо-либо плюс. По подписке можно слушать еще больше проектов нашей студии, в том числе Шабаш, подкаст, который я делаю вместе с Никакого Правильно специально для подписчиков либо-либо плюс. В нем мы с моими коллежанками Ксуксой Красильниковой и Машей Карнович Вулуа говорим про новости о женщинах, про то, что мы читаем и смотрим и о том, что нас поддерживает. Подписку на либо-либо плюс можно оформить через Apple Podcasts или Telegram. По подписке в Телеграме бонусы можно слушать в закрытом канале и в приложении либо-либо play. Оно работает без VPN. Поддержать нас можно и разовым донатом. Все ссылки, в том числе на пост с открытыми комментариями, в описании к этому эпизоду. Сезон «Что такое мой папа» спродюсировала Настя Медведева, отредактировала Катя Либина, фактчеком занималась Оля Сорокина, а музыку написал и смонтировал Ильдар Фаттахов. Обложку нарисовала Руслана Мирзаолиева. Отдельное спасибо Вике Лобановой, а также Андрею Борзенко, Лике Кремер и Ксуксе Красильниковой. Меня зовут Настя Красильникова. Все эпизоды этого сезона вышли в один день, поэтому скорее включайте следующий.